Леонид Кроль: «Я смотрю на человека с 60 разных точек»

— Расскажите, пожалуйста, как вообще появился такой формат блогинга и в чем вы видите для себя задачу этих историй?

 — Я стал писать, потому что когда ты пишешь, у этого есть особая ценность. Я пишу и я думаю, я формулирую лучше, я рефлексирую над теми историями, которые были у меня с клиентами. Мне кажется, профессионалу полезно менять и реконструировать реальный кейс, чтобы он оставался, тем не менее, узнаваемым, реальным, но он терял бы любую узнаваемость для прототипа.

Еще, мне кажется, что в моей истории с кейсами есть дух вольнодумства и протеста. У меня отличный редактор, который просит у меня того и этого. А я как-то вырвался из-под этого совершенно правильного ярма и стал писать свое. Писать в Фейсбук — это возможность и оторваться, и помнить живое, и все-таки иметь некоторый формат, который люди читают, и нужно это, по крайней мере, еще перечесть и отредактировать.

— Кто желанный читатель и адресат ваших историй?

 — Мои клиенты, друзья в Фейсбуке. Мне хочется научиться разговаривать с ними лучше.

— Лучше — это что значит?

 — Я хочу перевести на язык письменного текста тот опыт, ту практику, которую я создаю непосредственно в работе. В работе я создаю виртуальную реальность, которая накладывается на ситуацию реальную, и они вместе, как два крыла, куда-то летят. Когда же я начинаю об этом писать, то у меня одно крыло естественным образом отваливается. Ведь в группе или в живом общении с человеком есть особая среда, особый контекст, в котором человек себя узнает. А в письменном тексте ты вынужден думать о том, как-то, что ты непосредственно чувствовал, передать третьему лицу. Вот это я учусь делать точнее и легче.

— Как появляются герои ваших историй?

 — Герои стучатся в мою голову. С тех пор, как я начал этим заниматься, я как будто «хожу с фонариком». Я хожу с фонариком и вспоминаю тех реальных героев, тех людей, с которыми я работал, с которыми я встречался. Кто-то из них как будто бы проявляется, как переводная картинка — я начинаю на нем фокусироваться, а он начинает сгущаться и выступать из темноты. Вспоминаю его, потом могу вспомнить кого-то, кто на него похож, и образ становится более объемным. Я стараюсь, чтобы все мои записки, они все-таки были как можно более документальными.

— Про документальность, кстати. Не переживаете ли вы, что люди себя узнают в этих историях, берете ли вы у них согласие на рассказывание этих историй?

 — Эта документальность, естественно, профессиональная. У человека было четверо мальчиков, я пишу, что у него было трое девочек. А если он жил в городе Малаховка, я пишу, что жил в городе Ижевске. А если он развелся с женой, то я пишу — она ушла от мужа. Словом, все детали, которые хоть как-то опознаваемы и не влияют при этом на ход событий, я меняю на аналогичные. Но это не мешает людям придумывать себе что-то: мне случалось на одну историю получить три гневных отклика от троих людей, которые к ней не имели ни малейшего отношения.

— Вам важно, чтобы клиенты не узнавали или узнавали себя в историях, вы переживаете за это?

 — Когда ты занимаешься эриксоновским гипнозом, тебя каждый раз спрашивают: «А что будет, если клиент не проснется?» Вопрос теоретика. Потому что на практике все просыпаются. Мои кейсы доброжелательны и они говорят про то, что видно в зеркале. Поэтому нет, я не переживаю, что кто-то вдруг узнает себя. Мои кейсы — это встреча моего субъективного взгляда с тем субъективным, которое я выявляю в клиенте. С моей точки зрения, хорошо подобранное субъективное мое и хорошо реконструированное субъективное клиента дают вместе очень реалистичную картину.

— У меня есть ощущение, что ваши герои похожи друг на друга. Например, успешностью. Вот если представить себе собирательный образ из всех ваших героев, он какой?

 — Практически от каждого человека, с кем я работаю, у меня есть ощущение успешного человека. Чтобы человека начать видеть, надо на него посмотреть раз 60 из разных ракурсов. И когда ты так смотришь на человека, ты в него влюбляешься. Ты держишь его на некой ладони и смотришь на него разом и идеализированно, и критично. Видишь его особенности и детали конструктора, из которого человек собран. Но я вижу не только то, что есть. Еще я вижу, как из этого набора деталей можно собрать лучшую композицию.

И я, собственно, занимаюсь тем, чтобы показать человеку разные возможности для его реализации. Это такой мой инструмент дополненной реальности, если хотите.

— Как можно стать таким коучем, как вы? Это какие-то учебы, курсы, книги — что?

 — Я бы скорее привел такую аналогию с мастерской средневекового художника. Это не только длительное растирание красок, служение в доме и так далее. В мастерской у мастера было 10 учеников успешно, они работали самостоятельно, он их поправлял, иногда они делали какие-то детали в его картине и так далее. И мне кажется, что наилучший все-таки способ обучения — это через вот такое соприсутствие. Похоже на то, как можно учить иностранный язык: по грамматикам, как в советской школе, или погружением в среду.

— Кстати, про язык. У вас очень свой язык, образный и метафоричный. Как создавали, откуда это берется, откуда эти метафоры, чем нравится такое звучание?

 — Я сознательно забочусь лишь о том, чтобы язык был простой, понятный и нес минимум профессионального сленга. Профессиональный сленг очень портит текст все-таки. Студенты-психологи, начиная учебу, временно поступают в некую секту, начинают пользоваться языком, который понятен собратьям и часто забывают из этого состояния выйти. Поэтому их язык понятен людям того же направления, и они ему часто учат клиентов. Что, кстати, скорее вредит, чем помогает. Потому что вместо работы с собой люди получают очередной ярлычок или синдром, который как бы им все объяснит. Словом, профессиональный язык мне не кажется ни достаточным, ни полноценным, поэтому я отказываюсь от терминов. А на пустующие места приходят метафоры.

— Читатели спрашивают нас, как вы считаете, стоит ли давать упражнения в текстах?

 — Если бы у меня с этими читателями был какой-то предварительный контакт, можно было бы давать им упражнения. Но просто «упражнения вообще» — это такое письмо на деревню к дедушке. Ключи к человеку все же подбираются индивидуально, а не массово. Одному такое упражнение хорошо, а второму совершенно другое нужно. Я всегда слушаю внимательно клиента, его язык и метафоры и потом его же язык использую для работы с ним.

— Получается, что на встрече с клиентом вы подбираете свой язык — и метафоры, и структуру текста, и адресацию текста — под человека, с которым вы разговариваете. В этом смысле блог — гораздо более сложная задача, потому что перед вами нет такого человека, на которого можно опереться. Как вы решаете для себя эту задачу?

 — Все-таки в блоге я описываю ситуацию с каким-то реальным клиентом, и у меня все равно есть несколько языков. Я об этом иронизирую, я описываю свои собственные чувства, я описываю те чувства, которые, как мне кажется, испытывает герой. Еще я стараюсь давать некие его невербальные портреты, и оперирую языком неких стереотипов и над ними же смеюсь. У меня очень специфический, может, немного устаревший набор цитат. Я хорошо понимаю, что это не тот корпус цитат, которые употребляют сегодняшние 30-летние. И я для них начинаю учиться, у них начинаю учиться нужному языку. Читаю и смотрю современные интервью, тексты, обращаю внимание на язык. Нет, не делаю вид, что я свой, но я понимаю, что надо на этом языке с кем-то говорить.

— Какую вашу задачу, как вы думаете, решает блог?

 — Мне кажется, что блог в целом работает на некий интерес и повышение имиджа. То есть блог дает такое сообщение: «Я умный, не бойтесь меня». Но при этом в моем случае блог — это не про прямые продажи.

— Да, люди, которые читают, могут быть совсем не теми же людьми, которые покупают. У меня клиенты иногда переживают и говорят: мало лайков/много лайков или там много комментариев/мало комментариев. Я говорю: «Слушайте, вы зачем ведете блог — клиентов хотите? Так вы клиентов и считайте». Вы, кстати, лайки считаете? Вот тут у меня типа 120 лайков, надо написать продолжение, а тут у меня 30 — пожалуй, закончу-ка я эту историю.

 — К лайкам я отношусь с таким небрежным исследовательским интересом. В том смысле, что если 30 лайков и из них 28 девушки поставили, то я понимаю, что это такое немножко современное кино. Обращаю внимание на лайки от людей, которых уважаю. Особенно на тех, кто редко проявляется — значит, удалось заинтересовать. Иногда мне кажется пост хорошим, а лайков мало. Такое тоже бывает.

— А что предпочли бы писать чаще: тексты, которые нравятся вам или тексты, которые набирают лайки?

 — Я точно не хотел бы, чтобы у меня было в блоге много психологов, которым я объясняю какие-то практики, как жить и так далее. Мне не интересно отвечать на вопросы прекрасных студентов, которые меня спрашивают о чем-то таком профессиональном с третьего курса психфака. Для меня блог все-таки интересен тем, насколько я профессионально сформулировал что-то свое и был услышан.

— Сколько времени занимает ведение блога?

 — Одна из вещей, которые мне нравятся в этих моих кейсах, то, что я стал значительно меньше времени проводить в Фейсбуке. И это гораздо более эффективное время. Потому что когда пишешь, ты думаешь. А когда ты листаешь и смотришь кого-то, это феномен рассеянного внимания чаще всего. Пишу по-разному. Есть время в самолете — пишу. Работаю и думаю иногда — вот приду домой, чуть-чуть отдохну, и вот тут начнется настоящее время, я что-нибудь напишу. Открылся ручеек с чистой водой и мне хочется, чтобы вода в этом ручье не иссякала. Пока не иссякает — пишу.

— Вы при этом не особо отвечаете на комментарии. То есть иногда отвечаете, иногда не очень. Это не важно для вас? Не интересно?

 — Ну вот я написал какой-то кейс, который мне нравится, запаковал его в бутылку и бросил его в море. Когда мне приходят отклики, они мне могут быть интересны или не интересны. Если они стимулируют меня думать дальше, я отвечаю. Если они подталкивают меня цитировать учебник или словарь, мне неинтересно и я не отвечаю. Иногда мне пишут такие восторженные записочки, типа: «Какой вы интересный лектор! А скажите нам вот это…», — мне это не очень интересно, могу и не ответить.

 — Я часто говорю, что блог — это история про читателя: мы пишем для читателя, мы в комментариях работаем на читателя, продумываем вектор текста и звучание вокруг задач читателя. А у вас история, развернутая к себе: я пишу тогда, когда мне нравится, про то, что мне интересно, так, как мне нравится. И ведь работает же!

 — Просто я Маугли. Мной никто не руководит. Мне никто не сказал писать в день два поста или полтора. Писать их утром или вечером, что думать о читателе. Я эти сведения получаю фактически случайно, тестирую и иногда тут же забываю. То, что у меня есть и то, что, возможно, нравится моим читателям — это некая мера провокативности. Это про такую интеллектуальную энергию, про отсутствие страха ставить неправильные вопросы. У меня есть какие-то свои, видимо, компенсаторные механизмы, которые отчасти оправдывают вот эту мою неотформатированность и несуразность.

— Мне кажется, что вы сейчас говорите очень-очень важные вещи. Мне прямо очень хочется для наших зрителей и читателей резюмировать наш разговор. Что для меня прозвучало важного? Во-первых, это история про поиск собственной свободы, поиск собственного звучания, про потребность и энергию собственную, реализуемую текстах. За энергией и драйвом всегда пойдут люди. Во-вторых, это история про провокативность: готовность задавать неудобные вопросы, использовать неочевидные формулировки, быть не в формате и местами даже «не окей». На фоне всеобщего гламура и Инстаграма бесконечно успешных людей ты снова и снова смотришь на эту историю. Потому что она отличается. И третья вещь, на которую хочу обратить ваше внимание, — это наличие собственного мнения и собственной авторской позиции. Если у вас нет вот этого авторского звучания, никакая упаковка вас не продаст. И в этом смысле опыт, кейсы, способность смотреть на человека с 60 точек зрения — то, о чем говорит Леонид — на мой взгляд, важнее в разы, чем-то, какую огранку, какой формат кубика вы выберете для упаковки своих кейсов.

Поэтому, пожалуйста, разрешайте себе быть интересными, быть непохожими, быть разными и не олицетворять собой успешный успех — мне кажется, что это очень хорошая история. Леонид, спасибо большое за сегодняшний разговор — мне кажется, мы какие-то важные штуки нащупали, и я надеюсь, что нашим читателям и слушателям это было полезно.